村上春树，去见河合隼雄

• 晴

  2012-07-02
  村上：我觉得小说的真正意义和价值正在于它迟钝的反应，少量的信息及繁重的手工作业（或者说笨拙的个人营生）。只要保持这一点，小说就不会失去力量。
• mi4444d

  2012-05-21
  （河合）但如果是一个正常生活的人规规矩矩地摆出来的东西那简直是一点儿意思都没有。可以说，所谓的正常、健康的人，都具有这样一种才能，这个才能就是可以摆出了无生趣、没有超脱的东西。
• mi4444d

  2012-05-21
  村上：我的小说也有翻成英文的，跟美国的读过英译本的学生讨论的时候，总觉得哪里不对劲。反过来，又会在你意想不到的地方感到佩服或者有趣。不过，亚洲的读者大都和日本的读者很相似。河合：就算用英文阅读？村上：就算读英文。还有用中文或者韩文读也是这样。还有个很有趣的事情，就是他们所追求的是人和人的不干预。也就是说，从我的小说中，读出自己和社会要有不同的活法，和父母要有不同的活法这种东西，然后深思。
• mi4444d

  2012-05-21
  河合：日本吧，怎么说呢，做法很精明的。所以我有时觉得整个世界要是变得更精明些就好了（笑）。其实应该对精明的控制程度、有没有害处做进一步的探究，精明得应该更优雅一些。日本人口头上不承认自己是在做精明的事情，而实际上一直在做着，所以受人指责就只能一味地防守了。我说的精明换一个说法就是，人的思想或是政治立场这一类事情单纯地用逻辑的整合性去守护是行不通的，这就是我的想法。人自身就是一个矛盾体，因此，当我们根据自己所怀抱的什么样的矛盾来描述事物时，在外界看来就可能是精明吧。
• mi4444d

  2012-05-21
  河合：所以，相对于那种实施着非常明显的伪善行为的国家，我们做的是模棱两可的伪善。比较一下这两种思考方式，结果到底哪个更好呢？要我说，模棱两可的伪善没准儿还能多撑一阵子。不惧怕矛盾，不把统一性当成太大不了的问题，虽然平衡还是个问题……我就是这么想的。村上：这也就是现在的小说、故事对于我的意义。我觉得，对于小说来说，平衡是非常重要的，但是统一性就没必要了。整合性，顺序也算不上是主要的问题。河合：《发条鸟编年史》就是这么做出来的吧。就是硬给它起了个“编年史”这个名字才更加有趣了。一般如果是“编年史”的话，都是按照时间顺序写的吧。但是《发条鸟的编年史》却不是这样的。村上：是的。
• mi4444d

  2012-05-21
  村上：关于奥姆的故事的幼稚性……“故事（无论是小说性的故事，抑或是个人的故事、社会的故事）”在我们的周围——也就是在高度资本主义的社会中——可能过于专门化、复杂化了，也可能过于诡辩化了。人们也许根本上还是在追求更加幼稚的故事。河合：有关奥姆的故事……说到“人们也许根本上还是在追求更加幼稚的故事”，这里的“幼稚”似乎应该说“朴素”更好些。用“复杂性”、“专门性（也就是难解度）”和诡辩化的程度来作为评价事物的尺度，我觉得这就是现代人有失偏颇之处。但反过来，说“朴素”，也不能简单地说越朴素越好。我们评价朴素的基准到底是什么？这是主要的问题。换句话说，简单地判断“太幼稚了没有任何意义”，就像村上说的那样，过于性急了。我认为“奥姆故事”的问题点在于把现代技术这种完全的异物编织进了朴素的故事中，以此来制造出新的故事。为了“重新思考一下故事的现实状态”，我一直在研究神话故事、儿童文学等等。我想让大家看到，在大人们看来除了“幼稚”说不出任何东西的故事中，昭示着多么深层的含义。
• mi4444d

  2012-05-21
  村上：……就这样，主人公以各种各样的形式，不得不参与进周围人的生活中。这里边，只有他的太太久美子一个逃了出去。离开了他。而实际上，他真正想参与的只是她。河合：也可以这么说，到目前为止参与到他生活的各种各样的人起了通向参与久美子的道路的作用。村上：在故事的一开头，他还没有去参与久美子的资格。钻进井里，应该是为了取得资格的一种，怎么说呢，按《魔笛》说的就是历练什么的吧。这也是我写完了以后才想到的。
• wymon27

  2012-04-11
  村上：我几乎是不做梦......河合：那是因为你在写小说。谷川俊太郎先生也这么说，几乎不做梦。我跟他说：那当然啦，你在写诗嘛。
• 猫糊糊

  2012-04-10
  现在普遍的风潮，跟村上写作的正相反，大家追求的是：“尽最大可能地快速反应、获取大量的信息、大批量地生产。”这种倾向伤害了人类的灵魂，所以当我们面对需要心灵治愈的人，就要找出做跟这个风潮完全相反的事情的意义。可是，象之前所说的那样伤害了一个又一个灵魂的倾向，反倒产生于大力提倡个人主义的欧美，实在非常具有讽刺意味。这一点，值得我们仔细地吟味：为什么最大限度地尊重个人的生活方式，却孕育出了最深刻地伤害了个人的倾向？
• 21

  2014-10-13
  河合：但也有那种人，看起来并没有什么痛苦的样子，不知道怎么回事儿，就是什么都不顺。这时候，你光看本人就搞不清楚他的状态到底好还是不好。这样一来反而让周围的人大伤脑筋。如果突然做点坏事闹点问题出来或者表现出点儿症状来，周围的人也好做判断。就是这种说不清楚为什么却总是搞得周围人都很累的人，可以说本人面对问题形成症状的能力都没有。
• 蟹蟹

  2012-10-14
  村上：我很早以前就觉得，任何风俗都是善的。不是，不是善，应该说是自然的吧。所有的都是应该发生才发生的，不是好不好的问题。比方说，有人说现在的年轻人没有毅力，所以很是恨铁不成钢。但是我觉得就算是这样，也是社会自然发展的结果，不是好坏的问题。并不是他们选择要变成这样，所以不能拿好还来评判。
• 晴

  2012-07-02
  村上：但是有心理问题的人里边也有各种各样的水准吧。有的人非常有趣，有的人也不过稍微有点意思。河合：某些程度上是这样的。特别是在深度的层次里是有区别的，其中有些是非常惊人的。不过反过来，我们常说的健全的人如果真正地参与进去，做出的东西也是惊人的。只是这对于那个人来说会是一个大工程，没有相当充分的条件是难以办到的。村上：制作者的心理问题的深度和他做出来的东西的感人程度会成正比吗。河合：不，这可不一定。这有点复杂。因为如果心理问题太严重，就没有办法全面地表现出来。如此一来，有时只能表达出一部分，或者首先就会不停地想逃跑。所以疾病的深度和作品的深度并不一致。村上：是不是人只要有心理困扰时都会潜在地有制作故事的能力呢?河合：这个挺难说的，在某种意义上可以说人都是怀有心理问题的，还有就是所谓的有心理问题的人如果没有足以把它表现出来的力量，作品也就没有办法成形。有的时候，有心理问题的人会光有疲劳感或是恐惧感涌上来，怎么也无法构成一个故事。村上：从人都是有心理问题的这个意义上来说，艺术家，做创造性事情的人是不是可以说都是有诸如此类问题的呢？河合：当然是的。村上：但是在这个基础上还是必须保持健全。河合：所以不能没有形成表达的力量。再有一点，可以说艺术家们具有接受时代疾病或是文化疾病的能力吧。因此虽说这是个人所怀的心理问题，但其实已超越了个人的范围，通过接受时代疾病或是文化疾病，他的表达开始具有普遍性。
• 晴

  2012-07-02
  河合隼雄：现在普遍的风潮，和村上写作的正相反，大家追求的是：“尽最大可能地快速反应，获取大量的信息，大批量地生产。”这种倾向伤害了人类的灵魂，所以当我们面对需要心灵治愈的人，就要找出做跟这个风潮完全相反的事情的意义。可是，像之前所说的那样伤害了一个又一个灵魂的倾向，反倒产生于大力提倡个人主义的欧美，实在非常具讽刺意味。这一点，值得我们仔细地吟味：为什么最大限度地尊重个人的生活方式，却孕育出了最深刻地伤害了个人的倾向。
• mi4444d

  2012-05-21
  村上：自我治疗和小说……我写小说，有些像录像中的角色扮演游戏一样，不知道下一个画面会出现什么。把意识集中在中立的点上，手指轻柔地放在按钮上，对画面上出现的任何不可预期的图像，必须瞬间作出应对。大多数情况下，应对的风格对于我来说有了小说性的意味。
• double_cheese

  2012-05-16
  说起为什么开始写小说，其实我也没有很清晰的想法，就是有一天突然想写了。现在想想，我觉得这就是某种意义上的自我治疗的步骤。我二十几岁的那段时候就是什么也不想，拼命工作，才好容易生存下来。到了29岁，走到了一个像楼梯转弯平台一样的地方。在这个阶段我有了想写点东西的想法，这并不是像做箱庭疗法，而是想把自己也说不清、解释不清的东西以小说的这个形式提交出来。这真的是某一天突然发生的事情。这之前我从来没想过要写小说，只是不停地工作。然后有一天突然想到了：“对了，写小说吧！”就去买了钢笔和稿纸，工作完了就在厨房每天花上一个小时或者两个小时，一点一点地写。做这件事情真的让我很高兴。其实把自己说不清的事情转化成小说是件相当吃力的事情，我在创造出自己的问题之前重写过好多次，一写完，就觉得肩上的负担一下子消失了。结果就是，我的小说做为文章来说属于不和谐或者不参与，跟我之前读的日本小说完全不是一个样子。这是因为用以前日本小说的文体表达不出自己想表达的东西，所以才会花了这么多时间。
• 猫糊糊

  2012-04-10
  河合：我有时现场看着一个人的治疗过程，还是会有好多偶然的有意思的事情发生的。而那个人就以这个偶然为契机好起来了。我要是把这件事情就这么直白地说给别人听，他们就会说“哪会有这么傻的事”。大家都会怀疑怎么会有这种事，可实际都发生过的事情，怀疑有什么用呢？如果简单地把事情说出来，大家会说“不可能、不可能”。这也就是因为大家脑子里都有一种“现实应该是这样”的想法，这种现象其实很怪异。......被科学束缚，说什么世上只会发生能用因果关系解释的事情，哪有这么傻的事。实际上，我在现实当中，遭遇到的偶然现象还是不少的。要说我到底在做什么，我的职业其实就是在等待偶然。大家都没有等待偶然发生的心力，就想用必然的方法去治，然后全都失败了。我不想着要去治愈，只是一直静静地等待着偶然的发生。
• 晴

  2012-07-02
  村上：我看美国夫妻特别感慨的是，他们在一起的时候关系甜蜜，老黏在一起，去哪里都要牵着手，但是分手的时候一下就分了。几乎没有像日本人这种不喜欢了但是还生活在一起，或者是因为有孩子只好忍了这种事情。河合：因为在美国人的意识中，明白他们自己的关系中总有某些不真实的存在。他们必须要有意识地黏在一起。如果不是在意识层面上随时随地地确认相爱这件事，就会惶惶不安，而一旦得不到确认了就马上分手。在日本，说好听点，就是一直不确认。
• 蟹蟹

  2012-10-14
  有时候，我半开玩笑地跟当事人说：“你绝对是治不好的，不过还有偶然现象发生的可能性，我们来赌一把这个可能性吧。”而事情就沿着这个方向发生了。要说我到底在做什么，我的职业其实就是在等待偶然。大家都没有等待偶然发生的心力，就想用必然的方法去治，然后全都失败了。我不想着要去治愈，只是一直静静地等待着偶然的发生。
• ♬ CaR

  2012-04-08
  并不是只有治愈才是好的。不是吗？活下去才是最重要的。这一点绝对不能忘记。
• 蟹蟹

  2012-10-12
  现在的年轻人究竟该干些什么呢？作为一个样板，可以参考一下村上做的事情。不是针对“体制”完全对着干的“反叛”，而是“在什么也没有的地方，靠着自己的双手想开拓出一条路来，那就不得不花大力气去构筑自己的文学风格、生活风格”。从这里，才有可能孕育出新生事物。否则，仅仅是参与这些图解式的、硬想出来的“反抗”，不过是脑子里的空想，顶多像纸捻儿的小火花一样，热度持续不了五分钟。相比之下，想要构筑一个“自己的风格”，就要把自己的全身心投入进去，这样的“参与”，才能够创造出自己的“作品”。